30 августа 2026 г. стартовал совместный проект reforms.io и телеканала Дождь — цикл передач «Что делать», где политики и эксперты обсуждают реформы, которые помогут России стать мирной, демократической, процветающей страной. Первая встреча посвящена вопросу готовности поствоенного общества к реформам и готовности антивоенных политиков к компромиссам. В разговоре принимали участие политик Юлия Навальная, медиамагнат Михаил Ходорковский, политик Михаил Лобанов, модерировали дискуссию экономист Сергей Гуриев и главный редактор телеканала «Дождь» Тихон Дзядко.
Приводим стенограмму в сокращенном и несколько отредактированном виде.
Юлия Навальная
Путин не навсегда. И когда это произойдет, план перемен должен быть уже готов. Мы должны над ним работать, это очень долгий, важный путь, который должен быть уже закончен к тому моменту, когда какие-то перемены случатся.
Второе. Демократические перемены случаются только демократическим путем. Никто нас на красной дорожке не встретит, никто нам ключи от Кремля с хлебом и солью не принесет. Поэтому очень важно заручиться поддержкой большинства населения России. И, наверное, я не открою большой секрет, что очень часто те вопросы, идеи, которые поднимаются на конференциях за рубежом и обсуждаются в эмигрантских СМИ, никогда не будут иметь никакой поддержки в обществе.
Третье: нам предстоят очень сложные компромиссы. Поэтому уже сейчас мы должны понять, что это за компромиссы, мы должны понять, за какие красные линии мы не готовы заступать. И в этом смысле, конечно, очень показательно, что Алексей последние годы тоже рефлексировал очень много про то, что пошло не так в 90-е, какие уступки тогда были совершены, что буквально через 10 лет на обломках Советского Союза расцвел буйным цветом путинизм. Такие ошибки больше допускать нельзя. В этом смысле, конечно, очень важно обсуждать красные линии.
Михаил Ходорковский
Я абсолютно согласен, что нам предстоят тяжелые компромиссы и тяжелая ситуация не только сейчас, когда Путин на своем месте, но и тогда, когда его не будет.
Поскольку изменения в России будут требовать участия очень многих сил, и, пожалуй, никакая из этих сил не сможет полностью определить то, что будет. Но роль такая будет у очень многих, в том числе у Запада. И вот то, что для нас, как людей, которые сейчас вынуждены находиться не в России, является важным элементом – это разговор с союзниками. А как мы видим? Что мы от вас видим? Что вы от нас видите? Это важный разговор, потому что они еще более неторопливые, чем мы. Они годика через пол после ухода Путина и его режима начнут чего-нибудь делать, а за это время все уже изменится.
Я дважды принимал участие за свою жизнь в подобных переменах. Что интересно, всегда можно было определить три типологии людей, которые принимали участие в этих разговорах. Первый – это научники, которые говорили, как это, в принципе, должно быть. Если мы строим самолет, то самолет должен быть из железа. Почему из железа? Ну, потому что у меня диссертация по железу, я всю жизнь железом занимаюсь. Вторая история была от политики. Они все-таки вынуждены ориентироваться на свой электорат. Мои 5% электората хотят, чтобы в этом самолете был бассейн. А мои 5% электората хотят, чтобы в этом самолете были цирковые представления с участием слонов. Потом приходили администраторы, управленцы, к которым в основном отношу я себя. Говорили, что не взлетит. То есть бассейн отдельно можно, но тогда со слонами и железом не получится. Можно железо, но тогда не получится с бассейном и слонами. И вот тогда, когда в этих разговорах люди были более-менее нормальные, то более-менее договаривались. Из железа мы сделаем унитаз, а вместо бассейна мы сделаем рукомойник. Ну, и в целом более-менее взлетим. Когда не договаривались, когда каждый настаивал на своем, то это заканчивалось тем, о чем Юля говорила, что не хотелось бы, чтобы не демократическими методами.
Михаил Лобанов
Я, пожалуй, выделю два момента. Первый: действительно, когда окно возможностей откроется, действовать, скорее всего, придется очень быстро. Время будет скорее на координацию. Сейчас важно разговаривать, узнавать друг друга, прояснять, что может лечь в основу широкой демократической коалиции, что конкретно мы понимаем за теми или иными словами, теми или иными требованиями в деталях. И где, с какого момента у нас начинаются объективные, нормальные политические разногласия. Это крайне важно.
Определенный базовый демократический минимум понятен. Остановить войну, освободить политзаключенных, свобода слова, свобода объединений, ресурсы вниз к людям, федерализация, верховенство права, независимый суд. Это, как кажется, нас всех объединяет. Но при этом я лично демократический социалист, я участник движения «Радикальная демократия». И для нас все эти вещи, которые я перечислил, — это неотъемлемая часть нашей повестки, нашей исторической демократической левой традиции. Но вместе с тем для нас принципиально и важно, чтобы во всех этих моментах мы не ограничивались просто красивыми словами, лозунгами, а последовательно шли дальше и проводили демократизацию не формально, а так, чтобы она пронизывала все сферы жизни общества.
Когда мы говорим про российскую политическую оппозицию, это далеко не только те, кто сидит за этим столом. Даже в первую очередь не только те, кто сидит за этим столом.
Это даже не те 20 говорящих голов из Ютуба. Российская оппозиция сейчас — это более 5000 коллективных проектов, маленьких и больших независимых медиа, правозащитных организаций, профсоюзных инициатив, экологических, феминистских, движений коренных народов России. Десятки тысяч, даже сотни тысяч активистов станут движущей силой и каркасом будущей социальной опоры демократических преобразований. И поэтому уже сейчас важно вовлекать все эти движения, все эти инициативы в дискуссии про будущие изменения. И вопрос еще — как вовлекать? Недостаточно звать экологов просто, чтобы обсудить экологию, а феминисток — чтобы обсудить права женщин. А профсоюзных активистов звать только, чтобы поговорить о зарплатах. И у первых, и у вторых, и у третьих есть комплексное полное видение того, как должна меняться Россия. И нужно вовлекать в обсуждение всей программы целиком. И именно тогда, если мы начнем с этого, сейчас вовлечем десятки тысяч уже активных людей, уже имеющих опыт политического участия, которые на следующем этапе станут кадрами и каркасом демократических движений, то дальше вместе с ними мы вовлечем миллионы и десятки миллионов людей в эту дискуссию.
И тогда мы сможем избежать, наверное, главной ошибки 90-х, главного риска 90-х, когда большинство совершенно не чувствовало, как эти преобразования с ними связаны. Люди проигрывали, потому что их не пригласили, не позвали в эту дискуссию. Обещали одно — красивые слова, а в реальности жизнь оказалась совсем другой.
Навальная: демократическая, нормальная европейская страна с европейскими ценностями.
Тихон Дзядко: Хочет ли того же большинство?
Навальная: Рейтинг партии «Яблоко», которая даже не начала предвыборную кампанию, но заявила свою позицию за мир, - вскочил. И мы не знаем, насколько бы больше процентов они получили, если бы они вели кампанию.
Лобанов: Социологические исследования Российской академии наук, Высшей школы экономики, проекта Хроники и Лаборатории публичной социологии показывают запрос россиян на социал-демократическую повестку, которая объединяет демократию и социальные гарантии. Люди не произносят такие слова, но, когда они отвечают на конкретные вопросы про жилье, про зарплаты, про образование и медицину, мы видим, что они недовольны режимом. И видно также, что чем менее обеспечены люди и чем в более уязвимой ситуации они находятся, тем статистически они более оппозиционно настроены. Ситуация будет меняться, в этот момент они включатся. Они будут смотреть, кто что говорит, кто что предлагает.
Навальная: Мы должны быть счастливы, что сейчас в стране с такой ужасной диктатурой, когда идет война, есть любые протесты. И мы должны поддерживать любое направление этих протестов, будь то стройка мусоросжигательного завода или экологическая повестка. Я очень надеюсь, что именно эти местные активисты будут движущей силой перемен.
Ходорковский: Почему я себя политиком не называю. Потому что политик – это тот человек, который убеждает аудиторию в том, что что-то будет очень хорошо. Я, к сожалению, очень скептичен в части российского общества, в части его отношения к войне. И особенно я скептичен в отношении молодежи. Социология показывает, что, помимо стариков, самая провоенная часть – это молодая аудитория.
Три месяца назад доля провоенной аудитории несколько снизилась по сравнению с прошлым годом. Потому что было объявлено, что возможна опять мобилизация. Она в этих условиях сразу подсела. Но даже в этой ситуации среди молодежи в возрасте в районе 20-25 лет она была около 50%. А некоторое время назад она была 60 и больше. Самый провоенный город – Москва. Все остальные города, даже миллионники, гораздо менее провоенные. Если в среднем провоенное настроение в российском обществе от 20 до 30%, то в Москве ближе к 50%. И мы должны понимать, что это есть. Это данность. С этим надо работать.
Когда я говорю про провоенное настроение, это не значит, что дойдем до другой стороны земного шара. Это: войну, конечно, надо закончить, но на наших условиях. А если на наших условиях не получается, ну что ж, придется повоевать дальше. Жестко антивоенная часть российского общества, когда люди говорят: войну закончить, восстановить международно признанные границы, военных преступников наказать, - порядка 15%. 9%, которые показывают это в рамках опросов, и 15% всего. Здесь баланс не выстраивается. Я согласен, что этот баланс можно изменить способами, хотите, назовите информирования, хотите, назовите способами пропаганды.
Баланс можно изменить. В точке Х поддержку истории о том, что войну надо остановить, получить можно. Для этого надо сказать, что мы победили. А построить на антивоенной позиции, что давайте вернемся к довоенным условиям, на этом баланс не построишь. Где можно построить баланс? Россияне очень плохо всегда говорят про Европу. Но когда у россиян начинаешь спрашивать по поводу европейских ценностей, то здесь ситуация радикально меняется. Хотите независимый суд? Хотим независимый суд. Хотите честные выборы? Хотим честные выборы. Хотите социальное государство? Хотим социальное государство. А это все европейские ценности. Здравоохранение, бесплатное образование. Понятно, что россияне все это хотят.
Вторая история, на которой можно строить баланс – федерализация. Люди в регионах хотят сами определять свою судьбу. Они не хотят, чтобы она определялась из Москвы.
Сегодня уже достаточное количество людей являются бенефициарами войны. К глубокому сожалению, здесь есть одна проблема, что часть этих бенефициаров находится именно в социал-демократической части общества, потому что война, конечно, дала выравнивание определенного уровня жизни для людей в депрессивных регионах. И это миллионы людей.
Навальная: Нет таких данных, что 50% молодого населения России поддерживает войну.
Идти от этого утверждения и предлагать какие-то следующие шаги достаточно странно. Ну да, так устроена жизнь, что героев не так много. Героев единицы. Мы видели, сколько людей были в начале войны арестованы. Да, тогда еще не на годы. Но они опять же выходили и выступали против войны. Потом еще задавили эти движения. И эти люди никуда не делись.
Сергей Гуриев: Социологические опросы сейчас, очевидно, смещены. И если вы получаете данные, где молодежь или москвичи поддерживают войну, то, может быть, молодежь и москвичи лучше понимают, что на такие вопросы не надо отвечать.
Ходорковский: Это опросы Левады, они повторяются раз за разом. Когда мы говорим о выстраивании баланса, мы не говорим про выстраивание баланса людьми, которые говорят, войну, конечно, надо остановить, но на наших условиях. А что такое наши условия? А пока наши условия: мы должны дойти до Киева, мы должны убить как можно больше украинцев, чтобы они понимали. На этом баланс выстроить нельзя. Они вроде бы против войны, за мир. Мы хотим мира, но Украина должна быть оккупирована. Потому что только в этом случае мы не будем платить репарации. В этом случае мы не будем отвечать за то, что мы наворопятели.
Государство боится антивоенных, но эта боязнь 15 процентов. Может быть, протестное голосование можно было бы дотянуть как раз до тех самых 27-30 процентов, которые и Алексей Навальный в свое время в Москве набрал. Потому что это точка сборки протестного голосования.
Мы, управленцы, должны говорить о реалиях, с которыми мы столкнемся. А с реалиями, к глубокому сожалению, есть неприятный опыт. На европейском континенте Вторая мировая война шла 4,5 года (*5 лет и 8 месяцев — с момента нападения на Польшу 1 сентября 1939 - Чтд). Германия, которую оккупировали, где велись уроки денацификации, рассказывающие о том, что вы натворили. Где немцев загоняли в кинотеатры и показывали им документальные съемки из лагерей смерти. А они не хотели это смотреть. И через сколько лет после окончания войны, после такой целенаправленной работы большинство проголосовало за людей с антивоенной позицией? Через 20 лет.
Лобанов: Те опросы, которые я видел (Хроники, отчеты Лаборатории публичной социологии), говорят о том, что чем ниже по возрастам, тем меньше поддержка войны. Есть корреляция.
.jpg)
Есть корреляция с полом. Женщины гораздо меньше поддерживают статистически, чем мужчины. Более бедные, живущие от зарплаты до зарплаты, поддерживают войну меньше, чем более обеспеченные. И в этом проявляется эффект Москвы, в среднем, статистически, более обеспеченного, более богатого города. Но это факт. С опросами Левада Центра, при всем уважении, есть регулярно некоторые трудности. Очень часто они задают вопрос так, как вопрос ставит путинская пропаганда.
Что делают кремлевские опросные фабрики? Сначала людей обрабатывают средства массовой информации. Потом людям звонят, спрашивают вопрос, который точно ложится в то, что им несколько месяцев транслировали. Людям нужно быстро дать ответ, они дают социально одобряемый ответ. Тот, который кажется им безопасным, социально одобряемым. А когда социологи подходят тоньше к вопросу, задают несколько вопросов, пытаются что-то выделить, картинка оказывается совершенно другой. В России, например, вообще статистически нет женщин от 20 до 30 лет, которые поддерживают войну. Их просто нет, если смотреть на разбивку по возрастам. Среди мужчин есть некоторая поддержка, в том числе из-за того, что мужская гендерная социализация больше подразумевает, что ты должен быть мужиком, ты должен поддерживать агрессию и войну, и это тоже сказывается.
Гуриев: Есть очень важная часть проекта Хроники, где они задают непрямые вопросы. В том числе считаете ли вы, что бюджетные ресурсы нужно тратить на социальную помощь, здравоохранение, образование, или на оборону и органы правопорядка. И начиная с 2022 года, с первых опросов Хроник, видно, что, конечно, россиянам ближе мирные расходы, а не военные.
Лобанов: Да, и при этом, действительно, есть какой-то процент людей, которые идейно ультраправые, за войну, до победного конца, имперцы, радикальные националисты. Еще некоторые категории, их суммарно несколько процентов. Они есть. Это нужно иметь в виду, но это абсолютное меньшинство российского общества. Есть еще действительно несколько миллионов, которые выиграли от войны. И это не только те, кто были на фронте, и их родные. Это и те люди, которые работают на предприятиях ВПК. Это число увеличилось.
Но что мы видим, что нам говорят социологи, которые работают внутри России, которые проводят качественные исследования, говорят с людьми на местах, что в массе своей эти рабочие на заводах ВПК, они прекрасно видят, что они сейчас выиграли от военного перераспределения, что у них действительно выросли зарплаты и уровень жизни. Но при этом они чувствуют, что это не навсегда, что в какой-то момент это закончится, и дальше этот переход от войны, старые или новые власти постараются сделать за их счет, за счет этих работников, что они будут пострадавшими, и они уже сейчас обеспокоены. И если мы будем обращаться к ним не с моральной проповедью «вы выиграли от войны», а предлагать сделать так, чтобы переход от той катастрофы, которую организовал Путин и его окружение, происходил не за счет рабочего, наемного работника, учителя, медсестры, пенсионера, а за счет тех людей, которые в предыдущие 30-40 лет выиграли от режима, которые вывели деньги в офшоры, которые недоплачивали зарплаты, которые нарушали трудовые права, которые обогащались на вооружениях, то люди это воспримут.
И не нужно их откидывать и сбрасывать со счетов точно так же, как тот миллион, который прошел через фронт. Мы должны не занимать моральную позицию, что все, кто был за войну, или все, кто участвовал, осудить, поставить к стенке, изолировать и так далее. Мы должны искать способы вернуть этих людей в общество. Нам всем вместе жить на этой земле, в огромной стране России.
Навальная: Михаил Ходорковский назвал одну цифру, что 15% населения жестко антивоенные. Господи, да мы все должны просто встать и станцевать здесь. Из-за того, что 15% жестко антивоенные люди в условиях диктатуры в 2026 году. Да это огромный потенциал людей. Конечно, есть также процент людей, которые поддерживают эту войну. Мы их замечаем еще ровно потому, что их очень сильно подсвечивает власть и пропаганда.
И я не уверена, что процент жестко людей, поддерживающих войну, будет выше. Он, скорее всего, ниже. И это отличные, это неплохие показатели. Как мы с политических реформ пришли к соцопросам о поддержке или неподдержке населения антивоенного в России? Но это важные темы, которые требуют обсуждения.
Гуриев: Это ключевая тема, потому что реформы, как вы правильно сказали, нужно проводить демократическим образом. И поэтому важно понимать, кто за них проголосует, опять-таки, опираясь на разные слои общества. Михаил Лобанов четко сказал, что для вас практически нет частей российского общества, с которыми вы не готовы были бы работать и интегрировать их. Вы сказали, что есть люди, которые являются бенефициарами режима - самые богатые слои общества, которые выводили деньги в офшоры, я цитирую вас. Но в целом, есть ли какие-то красные линии? Потому что 15% — это все-таки не большинство. Не то большинство, о котором вы говорили в начале, Юля. Михаил говорил о Западе как о важном партнере. Вы не можете игнорировать то, что думает Запад про постпутинскую Россию. Так или иначе, нужно будет взаимодействовать с Западом. И у западных политиков есть четкое понимание того, какие отношения у постпутинской России должны быть с Украиной, с Европой. И в этом смысле, если у нас есть только 15% людей, которые стоят на прозападной позиции, то этого недостаточно для того, чтобы выиграть выборы демократическим путем и проводить политические реформы.
Навальная: Если 15% людей сейчас говорят об этом открыто, на кухне своей говорят об этом намного больше процентов людей. Я не знаю, как у вас, у меня много родственников в России. И я общаюсь с ними, я понимаю, что происходит. Я получаю, наверное, сотню писем каждый день от людей, которые остались в России. Они реально пишут мне с болью, но и с надеждой. Они иногда пишут про войну, что кто-то из их семьи пошел на войну. Они не поддерживают этот режим, они не поддерживают Путина. И мы должны, конечно, стремиться к тому, чтобы объединить этих людей.
Дзядко: Я хотел бы вопрос Сергея адресовать Михаилу Ходорковскому. Тем более что вы вначале говорили о разговоре с союзниками. Затем вы говорили о проценте тех, кто как бы против войны, но против войны на своих условиях. И также здесь звучало словосочетание «красные линии». Для вас, с точки зрения союзников, с точки зрения тех, с кем вы готовы объединяться для достижения каких-то целей. Как выглядят эти красные линии с точки зрения войны? Вопрос так называемых новых территорий и Крыма - является ли это красной линией? Или, иначе говоря, можно с этими людьми вступать в союзнические отношения с тем, чтобы потом этот вопрос решить. Оставим его на потом. Или на берегу, уж простите за сленг, для вас это является красной линией, через которую вы переступать не готовы?
Ходорковский: Это очень интересный вопрос. И он интересен именно в персональном смысле. Это одна из тех причин, почему я очень жестко выступаю против президентской формы правления. Потому что получить большинство в России после этой войны, не представляя интересы людей, которые будут горько переживать, что мы не поубивали достаточное количество украинцев, не получится. То есть даже если ты наберешь 51%, тебе все равно, чтобы работать в этом обществе, придется представлять интересы этих людей. Ровно поэтому я в свое время сказал, что при таком расколе мне эта ситуация как-то не симпатична. Я лично мог бы представлять интересы тех людей — тех 15%, о которых мы говорим. Я все-таки не политик, еще раз говорю, а управленец. И с точки зрения управленца я знаю такое неприятное правило, с которым я много раз сталкивался в своей жизни.
Ты не можешь себе позволить, являясь государственной властью, чтобы более 3% населения считали те действия, которые ты реализуешь, категорически жизненно неприемлемыми. Потому что в этой ситуации тебе придется применять репрессии для того, чтобы этих людей задавить. Это говорит о том, что если мы говорим про парламентскую модель, то у нас будут представлены самые разные люди. К глубокому сожалению, доля людей, которые по военному вопросу будут занимать ненравящиеся нам позиции, она будет больше половины. Еще раз я говорю, это не те люди, которые говорят, что давайте воевать и дойдем до Португалии. Более того, российское население не хочет, не нужны дополнительные территории. Причина, по которой российское население на самом деле поддерживает войну (хотя они говорят, что мы против войны, но на наших условиях), — это боязнь. Я еще раз хочу подчеркнуть. Это боязнь, что если мы будем считаться проигравшими войну, то из этого следует одно, второе, третье, четвертое. Репарации, наказания и так далее. А власть очень успешно коммуницирует, что наказаны будут все. К слову, мы должны понимать, что бы мы ни говорили, наказаны будут все. Включая нас с вами. Мы уже наказаны во многом из-за этой войны. К глубокому сожалению, эта ситуация надолго. И поэтому представлять вот эту часть общества, для меня бы это была красная линия. А вот как для управленца, увы, с ними придется работать.
Вот их покалечило на СВО. Мы не сможем не платить им пенсию. Мы не сможем не предоставлять им медицинское обеспечение. Мы не сможем им сказать, испаритесь куда-нибудь.
Дзядко: Но что вы им скажете, когда они вам скажут: «Жизнь в России возможна только в том случае, если мы ездим отдыхать в российский Мариуполь? А также проводим выходные в российской Ялте?»
Ходорковский: В той модели государственного управления, которую я вижу, скажу: «Ребят, у вас есть ваш политический представитель». Какой-нибудь, я не знаю, Стрелков-Гиркин. Он сидит в парламенте. И вот он будет защищать этот ваш интерес. А мы, те люди, которые хотели бы другого, должны будем сделать со своей стороны, чтобы наших политических представителей было большинство. И для этого нам придется найти те линии разделения, найти тот баланс, где мы можем взять большинство. И здесь есть такие линии. Я еще раз говорю, это линии социал-демократии, линии федерализма. И на этих линиях мы можем взять то большинство, которое позволит Стрелкову-Гиркину сказать: «Отдохни пока».
С этой позиции ты большинство не набираешь. И для вас красная линия не вступать с ним в коалицию. Для того чтобы набрать большинство голосов. И назначить своего премьер-министра. Я еще раз хочу сказать, что к моему глубокому удовлетворению, эта задача предо мной не стоит.
Дзядко: Я понимаю, Вы не хотите называть себя политиком. Но если бы Вы были политиком или если Вы даете советы политикам, для вас это была бы красная линия.
Ходорковский: Я бы сказал, что в парламенте возможны любые коалиции между любыми людьми. Другое дело, что есть у каждой политической силы некие красные линии, где она говорит: вот ни за какие голоса по другим вопросам. Я вот по этому вопросу за это голосовать не буду. Вот здесь находится красная линия. Если, условно говоря, Стрелков-Гиркин будет голосовать за то, чтобы пенсии увеличить, если у страны есть такие возможности. А мы будем голосовать «против», потому что Стрелков-Гиркин голосует «за»? Нет.
Гуриев: Юлия, вы вначале говорили о красных линиях. И говорили, что нужно не повторить ошибок 90-х. Михаил тоже говорил об ошибках 90-х. Что это за красные линии для вас?
Навальная: Красные линии очень простые. Я со многим из того, что уже обсудили, согласна. Да, в обществе будет большая проблема. Этим людям, которые так или иначе участвовали в войне. Но не совершали военных преступлений. Что мы с ними сделаем? Они останутся частью нашего общества. Я согласна с Михаилом Лобановым. Это будет ужасно сложный процесс. Мы десятилетиями будем им объяснять, что они сделали не ошибку, а трагическую ошибку в своей жизни. Что все не так. Что они не защищали ничего правильного на этой войне. Но красные линии: никаких дел с военными преступниками. Никаких дел с окружением Путина. С силовым окружением Путина. И люстрации для ФСБшников, ветеранов путинских спецслужб, которые не могут участвовать в будущем России. Что касается путинских олигархов, если они хотят быть частью общества, то они должны быть в соотношении с какой-то справедливостью. Возможно, должен быть сформирован какой-то специальный комитет. Возместите и будьте частью общества.
Дзядко: Я бы хотел уточнить по поводу окружения Путина. Речь о силовиках? И в этой рамке союз, сотрудничество с условными технократами — оно вам видится допустимым? Или речь про всех людей, которые на 2026 год находятся в правительстве в ранге министра, замминистра, статс-секретаря, и здесь список обширнее?
Навальная: Я начала свое вступительное слово с этого. Скорее всего, ситуация сложится так, что Путина по каким-то причинам не станет. И политические наследники Путина... Премьер-министр Мишустин. Премьер-министр, про которого мы часто забываем. Это очень большая должность. Его как будто бы не существует в российской повестке. Из чего я делаю вывод, что он себя немножечко бережет для какого-то момента. Он старается, чтобы его не замечали. Не знаю, старается ли он один, есть ли группа людей, которые пытаются ему помочь. Вот так и будет: они придут к Западу. Будут выпрашивать и договариваться о чем-то. Здесь вопрос, с чем мы сможем прийти к другой стороне. Насколько наша позиция будет услышана. Мне кажется, этот разговор очень важен, чтобы показать, что мы об этом думаем.
Чтобы показать, что мы не только об этом думаем, но мы что-то делаем, что мы готовы сесть за один стол. Что мы готовы это все обсуждать, чтобы Запад видел, что существуют оппозиционные российские политики, сидящие за этим столом, которые хотят перемен, которые хотят вернуться в Россию, которые хотят представлять часть, а, может быть, всех россиян, которые хотят политических перемен. Вот такие для меня красные линии.
Лобанов: Давайте я тоже отвечу. Поскольку я в политику пришел из активизма. Много лет занимался кампаниями в защиту студентов, преподавателей, коллег. В Московском университете, в профсоюзе межрегиональном, локальные кампании, и только потом уже выборы. И сейчас через «Радикальную демократию» мы взаимодействуем с десятками инициатив, которые ведут работу внутри России и в эмиграции. И в этой активистской среде, которая крайне важна для будущего как каркас будущих политических движений, очень проблематизируется тема насилия. Это касается как гендерного насилия, так и, в еще более концентрированном виде, уличного ультраправого насилия. Поэтому для многих моих единомышленников и единомышленниц красные линии пролегают: а можем ли мы взаимодействовать с теми людьми, которые пытаются получить политические очки, призывая к насильственным действиям по отношению к трудовым мигрантам.
Есть российские политики, оппозиционные, все знают. В начале коронавируса призывали депортировать сотни тысяч трудовых мигрантов с семьями, а кого-то отправить в трудовые лагеря. Это очень опасные вещи, которые мы не забываем. Если в будущем нужен будет диалог и выстраивание коалиции, такие люди должны снять с повестки такие вещи. Объяснить. Чтобы мы понимали, что к этому никогда не дойдет. Те люди, которые называли себя национал-демократами, но при этом были тесно связаны с неофашистскими группировками, которые из-за своих ксенофобских побуждений убивали на улицах российских городов людей из других стран, которые по-другому выглядят. И нападали на людей из российских регионов. Взаимодействие с такими людьми очень проблематично. Для многих из нас это красные линии.
Справка Чтд: 22 апреля 2020 года политик Роман Юнеман выступал в эфире «Эха Москвы», после чего вышел материал с заголовком: «Политик Юнеман в эфире Эхо Москвы предложил отправить мигрантов в трудовые лагеря». Этот эпизод впоследствии попал в исследование РАНХиГС о положении трудовых мигрантов во время пандемии. Юнеман сам определял себя как русского национал-демократа; сейчас он известен прежде всего как основатель движения «Общество. Будущее».
В апреле 2020-го появилась петиция «Защитим рынок труда и безопасность для граждан России!», подготовленная людьми из национал-демократического круга. Она требовала немедленно депортировать в страны Средней Азии мигрантов, лишившихся работы, и ввести визовый режим. Среди авторов назывались лидер Национально-демократической партии Константин Крылов, шеф-редактор «Вопросов национализма» Надежда Шалимова и сопредседатель движения «Русские демократы» Сергей Григоров.
Что касается красных линий, связанных с войной, те социологические проекты, с которыми мы взаимодействуем, - они внутри России говорят с людьми там, где они живут и работают. Они нам говорят, что тема территорий мало кого волнует. Их впечатление из многомесячных исследований, что это не является проблемой. А проблемой может быть другое - как будет устроена экономика в ходе демократического перехода.
У всех разные биографии. Я в 90-е годы был школьником в городе Северодвинске. Индустриальный город довольно далеко на севере. Я видел, что происходило с отоплением.
Я видел, как люди вокруг были рады, если у них есть возможность получить две сотки земли на болотах, чтобы их удобрить и сажать картошку. Чтобы выжить в этих условиях. И люди боятся, власть их пугает. Путин это разыгрывает: если к власти придет оппозиция, то будет новый передел собственности, новые олигархи, снова мы скатимся в 90-е.
И поэтому сейчас очень важно договориться. Я демократический социалист. И я выступаю за такие формы собственности в экономике, где превалирует общественная собственность.
Не национализация, не госуправление, не путинский госкапитализм, а общественная собственность. В мире накоплен достаточный опыт, как это может быть реализовано в сочетании с эффективным менеджментом, эффективным управлением и действительно общественным контролем со стороны разных категорий людей. Выступаю за кооперативы. Но я бы предложил сейчас российской оппозиции договориться, что то, как будет конкретно устроена экономика, будут решать люди. Чтобы не получилось как в 90-х. Кто-то получает политический мандат и большинство на красивых лозунгах (борьба с привилегиями, правильные позиции против войны, за мир, за свободу слова и освобождение политзаключенных), а потом, не спросив у людей, начинает проводить экономическую политику, которая прямо противоречит их интересам. Поэтому давайте договоримся.
Мне кажется, что Сергей в каких-то выступлениях читал у вас и слышал, что вы ее касались. Крупный капитал, крупный бизнес, пропутинские, и не только пропутинские, и даже оппозиционные, и крупные корпорации на Западе, которые в 2022 году потеряли значительную часть собственности в России. Как только начнется окно возможностей, не факт, что российское общество будет готово к этому окну возможностей, но вот эти люди, эти корпорации, у которых огромные юридические отделы, у которых есть лоббисты и на Западе, и в России, которые могут скупить и блогеров, и политиков, они ринутся претворять эти экономические интересы в жизнь.
Я предлагаю договориться о том, что, когда это окно возможностей, несмотря на наши политические разногласия, откроется, мы все вместе сделаем все, чтобы крупный бизнес, крупный капитал не мог вмешиваться в политику. Не напрямую через финансирование партии, не через медиа, чтобы крупный капитал не владел медиа.
Гуриев: Михаил, на самом деле, это действительно серьезно. В этом проекте, который существует с 2020 года, который мы делаем с телеканалом «Дождь», была передача с Алексеем Навальным в декабре 2020 года, и мы обсуждали ровно эту тему, о том, как обеспечить независимость СМИ, в том числе от крупного капитала. Это непросто, и ни в одной стране это не работает наилучшим оптимальным образом, но, безусловно, такая проблема есть.
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
%20(1).png)
.avif)
